Muutaman vuosikymmenen meijeriteollisuus kehitteli ylimakeita jogurtteja ja muita maitotuotteita. Niitä on tarjolla yhä vieläkin, mutta kritiikki niitä kohtaan on kasvussa, koska liiallisen sokerin haitat ovat hyvin tiedossa. Trendien kääntyessä meijeriteollisuus on alkanut modifioida maitotuotteita muulla tavoin. Kun osa kuluttajista käyttää yhä rasvattomia maitotuotteita, on kätevää, että maitorasvan ylimäärä voidaan tunkea esimerkiksi normaalia rasvamäärää paljon rasvaisempiin "turkkilaisiin" ja "kreikkalaisiin" jogurtteihin.
Viime aikoina meijeriteollisuus on alkanut enenevässä määrin täydentää maitotuotteita lisäkalsiumilla ja lisäproteiinilla — ikään kuin kalsium ja proteiini olisivat ravintoaineita, joita suomalaisesta ruokavaliosta puuttuu. Esimerksi Valiolla on Plus-tuotesarjansa, jossa on 50 prosenttia enemmän kalsiumia ja proteiinia. Valion tuotesivulla esitettyjen väitteiden mukaan ne sisältävät "enemmän tärkeitä ravintoaineita luuston ja lihasten hyvinvointiin". Valio väittää Plus-maidon olevan "entistä parempi maito luustolle ja lihaksille".
Maallikosta voi tuntua upealta, jos luustolle ja lihaksille tarkoitettuja ravintoaineita saadaan enemmän. Mutta tarkastellaanpa asiaa lähemmin. Onko todella niin, että ylimäärä kalsiumia ja maitoproteiinia on hyväksi? Tarvitsemmeko lisää kalsiumia ja maidon proteiinia? Onko niin, että "too much of a good thing can be wonderful", kuten amerikkalainen elokuvatähti Mae West joskus sanoi?
Kalsiumin ylimäärä ei vähennä murtumariskiä
Pohjoismaisen ruokavaliomallin erityispiirre verrattuna maailman muihin ruokavalioihin on maitotuotteiden runsas käyttö. Niinpä suomalaiset saavatkin kalsiumia ravinnostaan keskimäärin riittävästi. Virallisissa suomalaisissa ravitsemussuosituksissa todetaan:
”Suomalaisten kalsiumin saanti on suosituksiin nähden runsasta, miehillä keskimäärin 1187 mg/vrk ja naisilla 971 mg/vrk. Myös lasten, nuorten ja vanhusten kalsiumin saanti on runsasta."
Edelleen suosituksissa arvioidaan:
"Kalsiumin vähäisen saannin ja osteoporoosin yhteys on edelleen epäselvä. Kalsiumin niukkuus ruokavaliossa on tuskin päätekijä osteoporoosin kehittymisessä, vaan mm. perimä ja liikunta vaikuttavat siihen."
Kalsiumin saannin korostaminen osteoporoosin ehkäisyssä olisi paikallaan, jos suomalaisten kalsiumin saanti olisi yleisesti liian vähäistä. Siitä huolimatta, että kalsiumin saanti on yleisesti riittävää, mainonnassa suomalaisille toitotetaan kalsiumia ja maitotuotteita pääasiallisena keinona torjua osteoporoosia.
Maailman arvostetuimpiin kuuluva ravitsemustutkija, Harvardin professori Walter C. Willett kirjoittaa asiasta näin:
”Monien länsimaiden ravitsemussuosituksissa puhutaan runsaan maitotuotteiden käytön puolesta, mitä perustellaan tavallisimmin niiden korkealla kalsiumpitoisuudella sekä osteoporoosin ja murtumien vähentämisellä. Kuitenkin suurimmat murtumariskit ovat maissa, joissa kalsiumin saanti on korkeaa. Suuret seurantatutkimukset eivät ole myöskään osoittaneet yhtäpitävästi, että maitotuotteita paljon käyttävillä olisi vähäisempi murtumien riski. Kalsium on välttämätön ravintoaine, mutta luun tarvitsemaa määrää on luultavasti liioiteltu tukeutumalla lyhytaikaisiin tutkimuksiin.”Lisäksi satunnaistettujen ja kontrolloitujen tutkimusten meta-analyysissä eli aiempien tutkimusten koosteessa pelkän kalsiumlisän on osoitettu lisäävän murtumariskiä (Bischoff-Ferrari, et al. 2007).
Näkemykseni onkin, että kalsiumin saannin tuputtaminen väestölle yleensä ei ole paikallaan. Sen sijaan on totta, että kalsiumin liian vähäisen saannin ryhmiä on olemassa. Kalsiumin liian vähäinen saanti (alle 700 mg päivässä) on riski luustolle. Maitoa korvaaviin soijamaitoihin, soijajogurtteihin ja kauramaitoihin on kuitenkin lisätty kalsiumia. Sen vuoksi kalsiumin liian vähäisestä saannnista kärsivät lähinnä vain ne harvat raakaravintoa syövät vegaanit, jotka eivät käytä kalsiumilla täydennettyjä maitoa korvaavia juomia tai kalsiumlisää. He eivät kuitenkaan kuulu kalsiumilla täydennettyjen maitotuotteiden kuluttajakohderyhmään, koska he eivät halua käyttää maitotuotteita.
 |
| Liiallinen kalsiumin saanti ruokavaliosta ja/tai ravintolisistä voi lisätä aortan ja verisuonten kalkkiutumista. Vaaleat alueet ovat verisuonten kalkkiutumisia. Kuva Utrecthin yliopiston sivuilta. |
Liiallinen kalsiumin saanti kohottaa sydäninfarktiriskiä
Sen lisäksi, että liiallisesta kalsiumista ei ole hyötyä luustolle, se voi myös kohottaa sydäntapausten riskiä, kuten British Medical Journalissa vuoden 2008 alussa julkaistu satunnaistettu ja lumekontrolloitu tutkimus paljastaa.
Tutkittavat olivat iäkkäitä mutta terveitä naisia, jotka saivat kalsiumia ruokavaliostaan noin 850 milligrammaa eli hieman vähemmän kuin suomalaisnaiset saavat. 1 000 milligramman kalsiumlisä kohotti heillä sydäninfarktiriskin peräti kaksinkertaiseksi lumevalmistetta saaneisiin verrattuna. Tulokset viittaavat vahvasti siihen, että runsas kalsiumin saanti voi olla haitallista sydän- ja verenkiertoelimistölle.
Asialle saatiin vielä vahvistusta kesällä 2010 British Medical Journalissa julkaistusta meta-analyysistä eli aiempien tutkimusten yhteenvedosta. Sen mukaan kalsiumlisän käyttö oli yhteydessä noin 85 prosenttia suurempaan sydäninfarktiriskiin niillä tutkituista, joiden kalsiumin saanti ruokavaliosta oli jo riittävää eli vähintään 800 milligrammaa päivässä. Kalsiumlisästä ei sen sijaan ollut haittaa niille, joiden kalsiumin saanti ravinnosta jäi alle 800 milligramman.
Kalsiumin sydäninfarktiriskiä lisäävä vaikutus voi aiheutua siitä, että kalsium kohottaa veren seerumin kalsiumtasoja. Pidempään jatkuvana se puolestaan voi lisätä verisuonten ja sydämen aortan kalkkiutumista — kalsiumin kertymistä verisuonten ja aortan seinämiin — varsinkin jos samanaikainen K2-vitamiinin saanti on vähäistä. Tutkijat toteavatkin, että jos kalsiumia saadaan hyvin runsaasti, sen "sydäninfarktia kohottava riski voi painaa vaa'assa enemmän kuin ne hyödyt, joita kalsiumista on luustolle.”
Maitotuotteet ja rintasyöpäriski
Joskus on epäilty, että maitotuotteet lisäisivät rintasyöpäriskiä. Asia on päinvastoin: useissa pitkissä seurantatutkimuksissa, myös parissa suomalaisessa, maitotuotteiden runsaahko käyttö ja kalsiumin saanti maitotuotteista on ollut yhteydessä tilastollisesti merkitsevästi pienempään rintasyöpäriskiin.
Maitotuotteiden käytöstä ja maidon kalsiumista on siis apua rintasyövän ehkäisyssä. Suomalaisillakin naisilla on kuitenkin tilastokeskuksen vuoden 2009 tietojen mukaan lähes seitsemän kertaa suurempi riski kuolla sepelvaltimotautiin, jonka riskitekijä liiallinen kalsium on. Siksi kalsiumin ylenmääräisessä nauttimisessa ei luultavasti ole mitään järkeä.
Suositukseni
Maitotuotteet ovat hyvä ja kätevä kalsiumin lähde ruokavaliossa. Maitotuotteiden kohtuukäyttö — noin kaksi annosta päivässä — on terveellistä niille, joille maitotuotteet sopivat. Suomalaisten kalsiumin saanti on yleisesti ottaen riittävällä tasolla. Jos kalsiumia kuitenkin saadaan liikaa, siitä voi olla haittaa sydämelle ja verisuonille. Siksi kalsiumilla täydennetyissä maitotuotteissa ei ole järkeä.
Suunnittelen artikkelille myös seuraavaa osaa, jossa aikomuksenani on tarkastella sitä, onko terveyden kannalta järkevää lisätä maitotuotteisiin ylimääräistä maitoproteiinia.
Viitteet:
Bischoff-Ferrari HA, et al. Calcium intake and hip fracture risk in men and women: a meta-analysis of prospective cohort studies and randomized controlled trials. Am J Clin Nutr. 2007 Dec;86(6):1780-90.
Bolland MJ, et al. Calcium supplements with or without vitamin D and risk of cardiovascular events: reanalysis of the Women's Health Initiative limited access dataset and meta-analysis. BMJ. 2011 Apr 19;342:d2040.
Bolland MJ et al. Effect of calcium supplements on risk of myocardial infarction and cardiovascular events: meta-analysis. BMJ 2010;341:c3691.
Bolland MJ, et al. Calcium supplements with or without vitamin D and risk of cardiovascular events: reanalysis of the Women's Health Initiative limited access dataset and meta-analysis. BMJ. 2011 Apr 19;342:d2040.
Bolland MJ et al. Effect of calcium supplements on risk of myocardial infarction and cardiovascular events: meta-analysis. BMJ 2010;341:c3691.
Mitrou PN, et al. A prospective study of dietary calcium, dairy products and prostate cancer risk (Finland). Int J Cancer. 2007 Jun 1;120(11):2466-73.
Sabbagh Z, Vatanparast H. Is calcium supplementation a risk factor for cardiovascular diseases in older women? Nutr Rev. 2009 Feb;67(2):105-8.
Sabbagh Z, Vatanparast H. Is calcium supplementation a risk factor for cardiovascular diseases in older women? Nutr Rev. 2009 Feb;67(2):105-8.
"Sen vuoksi kalsiumin liian vähäisestä saannnista kärsivät lähinnä vain ne harvat raakaravintoa syövät vegaanit, jotka eivät käytä kalsiumilla täydennettyjä maitoa korvaavia juomia tai kalsiumlisää."
VastaaPoistaEivätköhän kyseiseen ryhmään kuuluvat ole sen verran perehtyneitä asiaan, että tietävät esim. seesaminsiementen sisältävät runsaasti kalsiumia...
Jonsku, pidin vähän aikaa sitten Elävän ravinnon yhdistyksen tiloissa luennon aiheesta "Luusto ja raakaravinto". Luentoa varten luin pinon tutkimuksia vegaanien luuston terveydestä, ja näissä tutkimuksissa oli tutkittu myös vegaanien keskimääräistä kalsiumin saantia. Se jäi keskimäärin liian vähäiseksi. Vegaanien luuntiheys on myös keskimäärin heikompi ja murtumariski suurempi kuin muulla väestöllä.
VastaaPoistaUsein törmään puolustautuvaan argumenttiin, että vegaanit ovat tietoisia jostain ruokavalioonsa sisältyvästä puutteesta. Myös esimerkiksi B12-vitamiinin kohdalla on niin, että vaikka heidän pitäisi olla tietoisia ravintolisän käytön tarpeesta, he kärsivät usein puutteesta.
Mielenkiintoinen tieto. Itse en kumpaankaan ryhmään kuulu, mutta voisin kuvitella että suurimmalla osalla pelkästään vegaaneista ruokavalion takana on eettiset valinnat ja raakaruokaa syövät vegaanit ovat lisäksi erittäin kiinnostuneita ruokien ravintosisällöstä (sehän koko ruokavaliossa on pointtina, että ei tuhota ravintoaineita kuumentamalla.)
VastaaPoistaHyvä kirjoitus Juhana. Kuinka selität oman väitteesi; maitoperäinen proteiinilisä lisäisi rintasyöpäriskiä? Näinhän kommentoit blogissani. Hera ja varsinkin kaseiini sisältävät runsaasti suojaavaa kalsiumia.
VastaaPoistaJan, kiitos. Yritän saada aikaiseksi jatko-osan, jossa voin yrittää saada selkoa myös kysymääsi asiaan. Joka tapauksessa pidän tätä maitotuotteiden täydentämistä kalsiumilla paljon kyseenalaisempana kuin niiden täydentämistä proteiinilla, vaikka jälkimmäiseenkin liittyy joitain ongelmia ja riskejä.
VastaaPoistaTärkeä kysymys olisi tietää kenelle nämä on suunnattu, ja ketkä niitä oikeasti käyttää. Esimerkiksi lapset ja nuoret, jotka juovat maitoa ja syövät jogurtteja ja juustoja vähänlaisesti, nämä Plus-tuotteet ovat ihan hyvä lisä. Sinänsä olen samaa mieltä, että kalsiumin puutetta ei väestön tasolla ole, ja liika on liikaa. Onhan nämä Bollandin analyysit aika huolestuttavia ihan yleisestikin, esim. kalsium-lisien käyttö on erittäin yleistä. Jokin vuosi sitten kalkkia suositeltiin suurinpiirtein kaikille yli 60-v naisille.
VastaaPoistaPienen kysymysmerkin laittaisin näihin analyyseihin vielä. Esim. tuossa Bollandin 2008 tutkimuksessa oli tarkoitus tutkia pääasiassa luuston kunto (päätepahtumina luumuuttujat). Jälkikäteisanalyysissä havaittiin lisääntyneet infarktit. Tällainen tapa analysoida tuloksia ei ole kaikkein vahvin kuten Bolland itsekin toteaa "The data on vascular events from a secondary, preplanned analysis of the Auckland calcium study are not conclusive but suggest that high calcium intakes might have an adverse effect on vascular health.".
Reijo, en ole nähnyt, että näitä Plus-tuotteita olisi mainonnassa spesifisti suunnattu ryhmille, joiden kalsiumin ja proteiinin saanti jäisi muuten liian vähäiseksi. Virallisissa ravitsemussuosituksissahan todetaan, että myös lapsilla kalsiumin saanti on yleensä riittävää, joten yleisesti ryhmänä lapset eivät saa liian vähän kalsiumia. Yksilötasolla puutteita tietysti on, mutta homma haiskahtaa siltä, että Valio on yrittänyt ja yrittää mainostaa Plus-tuotteitaan kaikille osteoporoosia pelkääville keski-ikäisille naisille, jotka muutenkin saavat jo riittävästi kalsiumia ruokavaliostaan.
VastaaPoistaMyönnän tuon mainitsemasi jälkianalyysin lievän heikkouden periaatteessa mutta uskotko, että tuollainen metodologinen seikka olisi tässä ratkaiseva? Minä en.
Tässä vaiheessa, kun haittoja on jo todettu, olisi muuten tutkimuseettisesti mahdotonta järjestään RCT-tutkimusta, jossa tutkittaisiin ensisijaisesti kalsiumlisän vaikutusta infarktiriskiin. Siksi käytännössä on jatkossakin pakko tyytyä sekundäärisiin analyyseihin.
Entä kalsimin ja magnesiumin saannin suhde? Ovathan kalsium ja magnesium kemiallisesti samankaltaisia. Muistui mieleeni A. Kousan (2008) väitöskirja, jonka tiivistelmässä sanotaan:
VastaaPoista"Tämän ekologisen tutkimuksen tulokset osoittavat, että paikallisen kaivoveden kovuus ja etenkin alueellisesti korkea Mg-pitoisuus ovat yhteydessä alhaisempaan AMI ilmaantuvuuteen. Korkea Ca/Mg oli puolestaan yhteydessä kohonneeseen AMI riskiin." (AMI=akuutti sydäninfarkti)
http://urn.fi/URN:ISBN:978-951-27-1059-1
Sillä voi olla merkitystä, mutta vahvaa näyttöä asiasta en ole nähnyt.
VastaaPoistaHyvä ja syväluotaava analyysi, kiitos tästä. Olen jo vuosikaudet ihmetellyt tätä mahdotonta kalsium-vouhotusta ja lääkärien mantraa juuri maidon sisältämän kalsiumin erinomaisuudesta. Kalsiumhan imeytyy huomattavasti tehokkaammin esim. parsakaalista, soijasta ja seesaminsiemenistä, joissa ei ole haittana maidon proteiineja ja laktoosia (joiden sivuvaikutuksista moni tuntuu kärsivän). On myös aika naurettavaa (itkettävääkin kenties), että nuo Plus-maidot ovat rasvattomia ja mainoksessa kehuskellaan tuotteen korkealla D-vitamiini ja kalsium-pitoisuudella. Eivät nuo rasvaliukoiset vitamiinit taida imeytyä ilman rasvaa, eikä kalsiumkaan niin ollen päädy verenkierrosta pidemmälle.. Omituista markkinointia minusta.
VastaaPoistaHuvittuneena luin, kun kirjoitit: ikään kuin kalsiumista ja proteiinista olisi meillä puutetta. ;) Niinpä niin. Ei taida olla. Osteoporoosiepidemiaa ei myöskään pelkällä kalsiumlisällä hoideta, luihin kun vaikuttavat niin monet muutkin tekijät (A, D ja K-vitamiini, magnesium, fosfori). On harmittavaa, että kansalle kaupataan pikaratkaisuja terveyteen suorastaan harhaanjohtavin keinoin, eikä oteta huomioon pienehköjä sivuseikkoja, kuten: tupakoinnin, liikunnan, suolan- ja sokerin käytön, fosfaatin, liian runsaan eläinproteiinin käytön, kofeiinin, runsaan alkoholin käytön ym. seikkojen vaikutusta luiden vahvuuteen ja kalsiumin imeytymiseen.
Proteiinirikastettuja tuotteita voitaisiin ennemminkin markkinoida kehitysmaihin...
Hiukan off topic, muttaa: Muistaisin nähneeni (ruotsalaisen?) tutkimuksen, jossa nimenomaan rasvaiset maitotuotteet ehkäisivät tiettyjä syöpiä. Kommenttia tai lisätietämystä tästä? Tämän lisäksi olen törmännyt väitteeseen että maidossa ja maidossa saattaisi olla "rasvateknisesti" luonnollisilta transrasvoiltaan eroja, jotka ovat seurausta siitä, että tässä suhteessa olisi olemassa kahta eri lehmätyyppiä, joiden maidot eroavat?
VastaaPoistaVegaanit ovat väittäneet hamasta iänkaikkisuudesta, että eläinproteiinit vaikeuttavat kalsiumin imeytymistä. Pitääkö tämä paikkansa. Jos pitää, sekä proteiinilla että kalsiumilla rikastettujen tuotteiden nauttiminen on vähän tårta på tårta...
Maria, mukavaa että pidit kirjoituksesta.
VastaaPoistaVaikka on niin, että periaatteessa kalsium imeytyy jopa paremmin kaalikasveista kuin maitotuotteista, on kuitenkin niin, että näitä maidottoman kasvisruokavalion kalsiumia runsaasti sisältäviä ruokia syödään tyypillisesti kerralla aika vähän verrattuna maitotuotteisiin. Niiden annoskoot ovat siis usein pienempiä. Siitäkin syystä maitotuotteita (tai niitä korvaavia, kalsiumilla täydennettyjä soijamaitoja ym. vastaavia tuotteita) ei pitäisi täysin heittää yli laidan.
Proteiinilla on anabolista, uutta luuta muodostavaa merkitystä. Eläinproteiinin nauttimista ei sen vuoksi ole syytä väheksyä. Eräänlainen paradoksi on kuitenkin se, että kasvissyöjille olisi luuston kannalta hyväksi syödä myös eläinproteiinia; lihansyöjälle olisi luuston kannalta hyväksi korvata osa lihansyönnistä kasvikunnan proteiinilla, kuten soijalla. Ja näinhän kumpikaan ei tee. Kasvissyöjä pitäytyy omista syistään kasvissyönnissä ja "A-luokan lihansyöjä" halveksii soijaa, omaksi tappiokseen.
D-vitamiinin on osoitettu imeytyvän hyvin jopa D-vitaminoidusta leivästä, joten en juuri olisi huolissani sen imeytymisestä sillä rikastetuista maitotuotteista. Kokonaan toinen juttu sitten on se, että D-vitaminoidut elintarvikkeet ovat lähes yhtä tyhjän kanssa, koska joka tapauksessa tarvitsemme purkista otettua D-vitamiinia suurimman osan vuotta.
Siinä olet täysin oikeassa, että luustoon vaikuttavia ravitsemuksellisia tekijöitä on todella paljon. Sen olen tuonut vahvasti esille Luusto lujaksi elämäntavoilla -kirjassani.
Siilimys, joissain yksittäisissä tutkimuksissa rasvattoman maidon juominen on yhdistetty suurempaan eturauhassyöpäriskiin. Täysin päinvastaistakin näyttöä kuitenkin on: tässä uudehkossa tutkimuksessa nimenomaan täysmaidon juominen oli yhteydessä kaksi kertaa suurempaan kuolemaan johtavan eturauhassyövän riskiin. Sen sijaan vähärasvaiset maitotuotteet olivat yhteydessä vähäisempään vakavan eturauhassyövän etenemiseen.
VastaaPoistaVaikuttaa siltä, että maitotuotteissa on eturauhaselle sekä haitallisia että myönteisiä tekijöitä. Haitallisia ovat maitotuotteiden kalsium (se estää eturauhasessa D-vitamiinin aktiivisen muodon kalsitriolin paikallista muodostumista) sekä maidon proteiinit, jotka kohottavat IGF-1:tä ja insuliinia. Sen sijaan kypsytettyjen juustojen sisältämä K2-vitamiini torjuu syövän etenemistä ja se on yhdistetty pienempään pitkälle edenneen eturauhassyövän riskiin. Saattaa olla, että maidon rasvaisuus ei ole niin olennainen kuin muut tekijät. Asia on kuitenkin jonkin verran epäselvä.
Se kaksi lehmätyyppiä liittyy maidon proteiineihin, ei rasvoihin. Löydät siitä lisätietoa blogistani oikean laidan hakusanalla 'A1- ja A2-maito'.
Kiitos vastauksesta - ja olisi pitänyt arvata että erilehmutkin löytyivät sitten lopuksi täältä. *¨*
PoistaMainitaan vielä, että globaalisti prevalenssi luunmurtumille on alhaisin Aasian ja Keski-Afrikan maaseutu-alueilla, joissa kalsiumin kulutus päivää kohti on n. 400-500mg.
VastaaPoistaFrassetto LA . Worldwide incidence of hip fracture in elderly women: relation to consumption of animal and vegetable foods. J Gerontol A Biol Sci Med Sci. 2000 Oct;55(10):M585-92.
Abelow B. Cross-cultural association between dietary animal protein and hip fracture: a hypothesis. Calcific Tissue Int 50:14-8, 1992.
Peter, muistutan keskusteluohjeesta, loukkaavat tai töykeät kommentit poistetaan. Sen vuoksi poistin ensimmäisen viestisi. Toivon, että minun ei tarvitse palata kommenttien ennakkotarkistukseen. Jälkimmäiseen viestiisi sanon vain, että maiden välisiä korrelaatioita vahvempaa näyttöä antavat maiden sisäiset tutkimukset. Ne eivät tue noin alhaista kalsiumin saantia.
VastaaPoista"Jälkimmäiseen viestiisi sanon vain, että maiden välisiä korrelaatioita vahvempaa näyttöä antavat maiden sisäiset tutkimukset. Ne eivät tue noin alhaista kalsiumin saantia".
VastaaPoistaMoni epidemiologisti olisi todennäköisesti täysin eri mieltä. Homogeenisen ravintokulttuurin jakavien kansojen kohortit voivat hämmentää kuvaa todalla paljon ja nämä ongelmat ovat laajasti tiedostettu alan kirjallisuudessa. Juuri tämän esim. Harvardin WHI-trial'ia ja Frank Hun ja Kraussin meta-analyysiä on kovin sanoin ruodittu, eikä niiden johtopäätöksiä yksikään lipidi-tutkija maailmassa ota tosissaan, esimerkkinä mainittakoon. Toinen esimerkkini liittyy ravinnon kolesterolin ja seerumin rasvojen yhteyteen, josta ei oikein päästä mihinkään pelkästään yhdysvaltalaisia (tai suomalaisia) "high-risk" kohortteja tarkkailemalla (tämäkin ongelma tosin tiedostettu tutkijoiden parissa jo ainakin 50-vuotta, mutta blogimaailmassa ei vieläkään). Juuri näiden syiden takia, inter alia, cross-cultural tutkimukset ovat äärettömän tärkeitä ja sen vuoksi niitä tehdään.
Pahoitteluni lievästä tahdittomuudestani ensimmäisessä postauksessani. Halusin vain tuoda esiin tähän mennessä laajimman tutkimuksen vegaanien ja luun murtumien osalta.
Appleby P, Roddam A, Allen N, Key T. Comparative fracture risk in vegetarians and nonvegetarians in EPIC-Oxford. Eur J Clin Nutr. 2007 Feb 7; [Epub ahead of print]
Eli lyhtkäisyydessään, ainoastaan niillä vegaaneilla joilla kalsiumin saanti jäi alle 525mg/päivä suurempi riski luun murtumien osalta suhteessa sekasyöjiin. Tämä osa vegaaneista oli selvässä vähemmistössä muihin vegaaneihin nähden, joilla risk ratio luun murtumien osalta oli tasan 1. On myös huomattava, että vegaaneilla, toisin kuin muilla diettiryhmillä ei tavattu tutkimuksessa lainkaan lantion murtumia, jotka ovat kenties paras proxy luiden vahvuutta arvioitaessa. Vegaanit olivat tutkimuksessa muita nuorempia ja raportoivat huomattavasti enemmän liikunnallisia aktiviteetteja muihin ryhmiin nähden. Näitä tekijöitä parhaan mukaan toki kontrolloitiin, mutta lähtöasetelma tutkijoille hyvin haastava.
Myös maidon haitoista varoittaminen (ei pelkästään kalsiumin) olisi mielestäni ollut blogi-kirjoituksessa paikallaan, etenkin kun kirjoitat yleisölle (suomalaisille), jossa maitotuotteiden rajoittaminen olisi erittäin relevantti teema.
Näin Walter Willett (2010)
"the recommendation for three servings of milk per day is not justified and is likely to cause harm to some people. The primary justification is bone health and reduction of fractures. However, prospective studies and randomized trials have consistently shown no relation between milk intake and risk of fractures. On the other hand, many studies have shown a relation between high milk intake and risk of fatal or metastatic prostate cancer, and this can be explained by the fact that milk intake increases blood levels of IGF-1, a growth-promoting hormone"
Harvardin uusissa ravintosuosituksissa kehoitetaankin rajoittamaan maito-tuotteiden kulutusta verrattain rajusti.
Kunnioittaen,
Peter
"Juuri tämän esim. Harvardin WHI-trial'ia ja Frank Hun ja.."
VastaaPoistaJuuri tämän takia....
:)
"...ainoastaan niillä vegaaneilla joilla kalsiumin saanti jäi alle 525mg/päivä suurempi riski luun murtumien osalta suhteessa sekasyöjiin."
VastaaPoistaOlet siis sitä mieltä, että alaryhmäanalyysin osalta vegaanien ryhmästä pitäisi poistaa osa, jotta tulokset näyttäisivät vegaanien kannalta kauniimmilta. Itse en ole samaa mieltä. Vastaavalla tavalla ja samalla logiikalla voitaisiin suhtautua tutkimukseen, jossa tutkittavat olisivat sekaruoan syöjiä. Heidän joukostaan voitaisiin esimerkiksi poistaa ne, jotka eivät olleet saaneet tarpeeksi K-vitamiinia. Se puolestaan saisi näyttämään sekaruoan syöjien tulokset paremmilta. Ymmärtänet nyt mihin tällainen tutkimustulosten kaunisteleva selittäminen johtaa. Siksi on parempi jättää kaunistelevat ad hoc -korjaukset sikseen.
Alaryhmäanalyysien merkitys on ennemminkin siinä, että niiden avulla voi tunnistaa ongelmakohtia. Vegaaniruokavalion sisäänrakennettu heikkous luuston kannalta on se, että siinä saadaan usein liian vähän kalsiumia. Toinen vegaaniruokavalion heikkous luuston kannalta on se, että siinä saadaan liian vähän B12-vitamiinia. Molemmat heikentävät luustoa ja lisäävät murtumariskiä.
Lisättäköön vielä, että Applebyn tutkimuksessa, johon Peter yllä viittasi, 44,5 % tutkittavista vegaaneista sai kalsiumia alle 525 mg päivässä. Liian vähän kalsiumia saaneita oli siis vegaanien keskuudessa paljon, ja näillä liian vähän kalsiumia saaneilla vegaaneilla oli 67 % suurempi murtumariski kuin sekaruoan syöjillä.
VastaaPoistaHyvä kirjoitus ja hyviä kommentteja. Täällä on näkojään toinenkin Peter liikkeellä (minä olen se Reijon palstalle kirjoitellut, tästä lähtien Peter-NZ).
VastaaPoistaKäsitykseni on koko ajan ollut se, että olennaista sekä SV- että luuston terveyden kannalta on K2/D/Ca/Mg -tasapaino jota olen omalta kohdaltani yrittänyt optimoida (natto; aurinko + D3-lisä; maitotuotteet; pähkinät ja kaurapuuro). En tiedä mitä luustossa on tapahtunut mutta ainakin kynnet ovat vahvistuneet.
Natto toimii, mutta länsimaalaisista ruokavaliosta saatavina määrinä vihreiden vihannesten sisältämä K1-vitamiini on tärkeämpi luustolle kuin K2-vitamiini. Mainitsemiesi lisäksi myös karotenoidit ovat hyvin tärkeitä luustolle.
VastaaPoistaK1 ja karotenoidit tuskin ovat minulle ongelma koska syon riittävästi parsakaalia ja muita vihanneksia, oljyn kanssa tietysti koska arvokkaat aineosat tuppaavat olemaan rasvaliukoisia.
PoistaEikos K2:a saa sellaisia etuja sydämelle ja luustolle joita K1:a ei saa? Natosta saa muutakin hyodyllistä kuten nattokinaasia ja PQQ-vitamiinia.
"Olet siis sitä mieltä, että alaryhmäanalyysin osalta vegaanien ryhmästä pitäisi poistaa osa, jotta tulokset näyttäisivät vegaanien kannalta kauniimmilta".
VastaaPoista:) Pidän veganismia ja kasvissyöntiä yleisesti ottaen tavoittelemisen arvoisena ratkaisuna niihin ekologisiin ja eettisiin jännitteisiin, joita länsimaiden maito- ja lihakeskeinen ruokavalio aiheuttaa. Samaan voisi vielä lisätä terveydelliset näkökohdat väestotasolla. Olen samaa mieltä vaikkapa W. Willettin kanssa:
Essentials of healthy eating: a guide.
"Pick the best protein packages by emphasizing plant-sources of protein rather than animal sources"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20974411
Relation of food cost to healthfulness of diet among US women (2010).
"The purchase of more nuts, soy and beans and whole-grains and less spending on red and processed meats and high-fat dairy may offer best investment for dietary health".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20810972
Tämä ei tietenkään tarkoita, että veganismin ongelmakohdat tulisi lakaista maton alla, mutta koska tämän tyylisen ruokavalion ongelmien esiintuominen on blogimaailmassa normi, niin katson, että vaihtoehtoinen tulkinta on paikallaan.
"Vegaaniruokavalion sisäänrakennettu heikkous luuston kannalta on se, että siinä saadaan usein liian vähän kalsiumia".
Ottaen huomioon sen, ettei suurimalla osalla eurooppalaisista vegaaneista ole minkäänlaisia ongelmia kalsiumin saannin suhteen, pidän ylläolevaa liioitteluna. Viittaamani tutkimuksen tutkijat suosittelivat sille vegaanien ala-ryhmällä, joka ei yltänyt yli 525mg päivittäiseen kalsiumin saantiin enemmän tofua, tummia salaatteja, seesamin siemeniä ja tahinia (seesami tahnaa), jne, joten minkäänlaisesta "sisäänrakennetusta" ongelmasta on tuskin kyse. Vegaanien pitää syödä laadukkaampaa ruokaa ja suosia tiettyjä ruokia muita enemmän. B-12 puutteen ongelma on hyvin helppo korjata. B-12 vitamiini on siinä mielessä harvinainen poikkeus, että sille paras lähde on vitamiinitabletti (ei sidottu proteiiniin).
Plasma vitamin B-12 concentrations relate to intake source in the Framingham Offspring study.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10648266
"Eräänlainen paradoksi on kuitenkin se, että kasvissyöjille olisi luuston kannalta hyväksi syödä myös eläinproteiinia; lihansyöjälle olisi luuston kannalta hyväksi korvata osa lihansyönnistä kasvikunnan proteiinilla, kuten soijalla. Ja näinhän kumpikaan ei tee. Kasvissyöjä pitäytyy omista syistään kasvissyönnissä ja "A-luokan lihansyöjä" halveksii soijaa, omaksi tappiokseen."
VastaaPoistaTässä on minusta yksi länsimaisen ravitsemuskulttuurin keskeisiä ongelmakohtia. Ihmiset dikotomisoituvat kasvissyöntiin tai eläinsyöntiin sen sijaan, että yhdistäisivät molemmat monipuoliseksi kokonaisuudeksi, kuten Aaasiassa maallikkoväestö on tehnyt ikiaikaisesti. Antropologisesti asiaa voi ihmetellä totemismin ja kontaminaation käsitteiden kautta. Sekä lihaa että soijaa demonisoidaan oikein olan takaa. Asiaa olen sivunnut blogissani, joka suututtanee monet:
http://mirkankysymyksia.blogspot.com/2012/05/kontaminaatiota-valtellessa.html
Mirka, kävin lukemassa. Uskoisin yksioikoisen dikotomisoinnin johtuvan paljolti siitä, että ihmiset yrittävät syödä terveellisemmin mutta siihen etsitään helppoja, yksioikoisia ratkaisuja.
VastaaPoistaLisäksi syömisestä on tullut monille moraalisten kannanottojen väline ja samalla identiteetin jatke. En sano, että nämä asiat ovat huonoja, mutta ne eivät välttämättä johda ravinnon terveellisyyden kannalta parhaaseen mahdolliseen tulokseen.
@Mirka
VastaaPoistaonnenpäivät edessäsi. Länsimaisten ravintotieteilijöiden ja lipidi-tutkijoiden huomio on entistä tiukemmin ankkuroitunut Aasian maaseudulle. Mutta, jos odotat, että viesti on jonkinlainen oodi sekaruokailun tai "kaikkea kohtuudella"-ideologian puolesta niin tulossa on karvas pettymys.
Maailman laajin, yli 20-vuotta kestänyt ekologinen tutkimus ravinnon yhteyksistä kroonisiin sairauksiin tulee Kiinasta. Oxfordin ja Cornellin yliopistojen yhteisprojekti, mukana Oxfordista ritariksi lyöty, meta-analyysien kehittämistä tunnettu Sir Richard Peto. Tässä yksi lukuista projektin papereista:
Diet, lifestyle, and the etiology of coronary artery disease: the Cornell China Study
"There was no evidence of a threshold beyond which further benefits did not accrue with increasing proportions of plant-based foods in the diet".
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002914998007188
Eli lyhytkäisyydessään; mitä enemmän prosessoimattomia kasveja, ja kääntäen, mitä vähemmän eläimiä ja eläineritteitä, sitä parempi. Kiina on valtavan murroksen kohteena, ja ihmisten ravintotavat poikkeavat huomattavasti, kaupungeissa diabetes- ja lihavuus epidemiat, maaseudulla perinteinen vähärasvainen, kasvissyönti painotteinen ruokavalio ja joillakin seuduilla quasi-vegaaninen ruokavalio. Luin juuri maailman laajimman sydäntautitutkimuksen, n. 40-vuottta kestäneen Framingham tutkimuksen, päätutkijan William Castellin haastattelua ja olinkin iloinen siitä, että viesti alkaa pikkuhiljaa levitä:
"You know, we know that if I can get your total cholesterol down around let's say 100 to 130 or so, and I have maybe not quite a billion people on the earth like that, and those people cannot get atherosclerosis. You know in the China Study, for example, when Chou En-lai was dying of cancer he started a study in China just like the Framingham Study. The only difference was it was in 880,000,000 people so it was a little larger than the Framingham Study. But you know they found these villages in China where you couldn't get a heart attack or you couldn't get diabetes and the women couldn't get breast cancer and you know their total cholesterol were 127, but the chances we could ever get Americans down that low with diet and exercise are not good".
"KIRK HAMILTON: But what would the diet be if you didn't have drugs and you could get everybody to do exactly what you wanted diet-wise in the United States? How would you reverse the heart disease?"
"DR. WILLIAM CASTELLI: Well you'd have them on a pure vegetarian diet and not getting fat on the vegetarian diet."
(Williams viittamat Amerikan tavat mitata seerumin kolesteroli, 100= n. 2,6 mmol/l, 130 = 3,36 mmol/l)
Samalla tuli huomattua se valtava kuilu, joka tiedemaailmassa ja blogimaailmassa vallitsee. Suomenkielinenkin ravintokeskustelu on suurimmaksia osaksi tasoa: "V***u kun se Uusitupa ei hiffaa, että vähärasvainen ruokavalio oli statiinikauppiaiden keksimä salaliitto ja fiksusti koostettu VHH on se kova juttu".
Juhana ottaa aktiivisesti esiin kasvissyönnin riskejä, joka onkin kentien paikallaan, sen sijaan sekaruokavalion riskeistä vaietaan. Yli 1300 tiedeartikkelia tuottaneella American Journal of Cardiologyn pääeditoijalla William Robertsilla on puolestaan diagonaalisesti vastakkainen lähestymistapa:
“…Only pure vegetarians for practical purposes do not need statins, most of the rest of us do”
William Roberts, Evaluating lipid-lowering trials in the twenty-first century.
Robertsin mietteisiin ihmisrodulle kelpaavasta ravinnosta perusteluineen voi lukea lisää vaikkapa tässä artikkelissa "The cause of atherosclerosis":
"Because humans get atherosclerosis, and atherosclerosis is a disease only of herbivores, humans also must be herbivores"
http://ncp.sagepub.com/content/23/5/464.full
Kiinan maaseudun(kin)ruokavalio varioi erittäin paljon eri puolilla Kiinaa. Esim. Shandongin ruoka on kaikkea muuta kuin vähärasvaista. Puhumme nyt maasta, jonka pohjoisosat ovat kylmiä kuin ryssän helvetissä(talvisin -40 on tavallinen), kun eteläosissa kasvaa banaani. Vähälihaisuus kuitenkin liittyy köyhyyteen. Lihaa syödään heti kun siihen on varaa. Muuten ylivoimaisesti yleisin tapa syödä soijaa on jauhelihan kanssa paistettu tofu. Runsaimmin lihaa puolestaan on syöty paimentolaisheimojen keskuudessa, jossa myös mm. terveydenhoitopalvelut ovat olleet olemattomat.
VastaaPoistaMinulla on myös vahva epäily, että Kiinassa diagnostiikka ja kuolinsyiden tilastointi voi eri alueilla poiketa hyvinkin paljon. Yleiskuvana kuitenkin, vähemmistöjä ja vuoristokyliä lukuunottamatta, kasviksia syödään TODELLA paljon ja monipuolisesti. Mitä korkeampi elintaso, sitä enemmän syödään lihaa ja sitä monipuolisemmin kasviksia. Kiinalaisella ateriallahan pyritään siihen, että ruokaljeja on useita, niistä osa kasviksia. Mutta myös useimmissa liharuoissa vähintään puolet tilavuudesta on erilaisia kasviksia, jolloin kokonaismäärä kasvaa täysin eri mittoihin kuin tyypillisillä länsimaisilla aterioilla.
VastaaPoistaKuten jo William Castellin sanoista voit päätellä, Cornell-Oxford China project oli yhdessä Kiinan keskusjohdon kanssa suunniteltu tutkimus, mammutti operaatio. Ehkäpä vaikuttavin informaatio tutkimuksesta tuli Guizhuin maakunnasta, n. 250 000 ihmistä, eikä yhtä ainuttakaan kuolemaa sydäntaudin vuoksi kolmen vuoden follow-up aikana. Kolesterolit kaikilla alle 150mg/dl (3,8 mmol/l) ja hyvin vähärasvainen quasi-vegaaninen dietti päällä. (Öljyjä ei käytetä).
VastaaPoistaNo, joo nyt eksytään vähän aiheesta.
Minä en luota tuohon dataan ollenkaan. Jos esim. äijä ei ole elämässään kertaakaan edes nähnyt lääkäriä, ei hänellä myöskään sydäntautia tilastoida. Datahan kerättiin aika vanhan porukan johtoaikaan, joten näen koko projektin lähinnä poliittisena hankkeena. Vrt. Maon kuurojen lasten kuoro. Epäilen, että sillä on haluttu osoittaa, että köyhätkin kiinalaiset olivat muka länsimaalaisia terveempiä.
VastaaPoistaMikäli tarkoitit Guizhoun maakuntaa, siellä on nykyään 35 000 000 ihmistä ja alue on Kiinan köyhimpiä ja pahiten saastuneita. En tasan usko että porukka siellä olisi tervettä!
VastaaPoistaEi tarvitse luottaa :) Kannataa ehkä kuitenkin ensiksi ottaa selvää siitä miten data 20-vuoden aikana koottiin, Yleinen virhe on tyrmätä idea tai ajatus suoralta kädeltä ilman minkäänlaista ymmärrystä siitä.
VastaaPoistaKiinalaiset eivät ole terveitä, eikä kroonisista sairauksista vapaiden kiinalaistenkaan elämä ole kadehdittava. WC-pöntön puuttuminen ja antiobiottien olemattomuus ei taatusti tee elämästä herkkua. Mutta, se tutkijoita tällä kertaa kiinnostanutkaan.
Ja, kontekstin vuoksi, mitään uniikkia tuossa(kaan) tutkimuksessa ei ollut, viesti on enemmän tai vähemmän sama kaikessa Kiinasta tulevaan materiaalin liittyen, siis ainakin ruokavalion ja kroonisten sairauksien yhteydessä:
(en laita linkkejä, tutkimukset löytyy googlettamalla).
Comparative epidemiology of cancers of the colon, rectum, prostate and breast in Shanghai, China versus the United States.
“Environmental factors such as dietary fat apparently had a more gradual effect in promoting cancers of the breast and prostate relative to their influence on neoplasms of the lower intestinal tract”
A prospective study of dietary patterns and mortality in Chinese women.
“In general, a fruit-rich diet was related to lower mortality, whereas a meat-rich diet appeared to increase the probability of death”.
Dietary animal-derived iron and fat intake and breast cancer risk in the Shanghai Breast Cancer Study.
“A high intake of animal-derived (heme) iron may be associated with an increased risk of primary breast cancer in Chinese women, and saturated and mono-unsaturated fats that are also derived from animal sources may augment this effect. Combined reductions in animal-derived iron and fat consumption have the potential to reduce breast cancer risk”
Relationship of carotid intima-media thickness and duration of vegetarian diet in Chinese male vegetarians.
“A decrease in multiple cardiovascular risk factors such as BMI, blood pressure and lipid profile was associated with vegetarian diet. Moreover, taking a low-calorie, low-protein, or vegetarian diet might have great beneficial effects on IMT through improved lipid profile, and the beneficial effects appeared to be correlated with the duration of vegetarian diet”.
Animal food intake and cooking methods in relation to endometrial cancer risk in Shanghai
"Our study suggests that animal food consumption may play an important role in the aetiology of endometrial cancer, but cooking methods have minimal influence on risk among Chinese women"
Olen toki China studyn ja asunut maassa puoli vuotta. Osaan kieltä. Mutta kun nykyjohdon mukaan (Kiinan terveysministeriö) maan johtava kuolinsyy on teollisuuden saasteiden aiheuttamat syövät, niin pikkuriikkiset erot ruokavaliossa jäävät näpertelyksi. Eivätkä poista aiemmin huomauttamaani: on vakuuttavasti osoitettu, että jopa länsimaissa lihan kulutus korreloi elintasoon ja sairausdiagnoosien määrään. Vanhan vitsin mukaan, terveys on sitä ettei sinua ole tutkittu tarpeeksi! Eli mitä vähemmän lihaa on syöty, sitä heikommin myös kuolinsyitä on tilastoitu, sairastumisista puhumattakaan. Pitäisi siis saada luotettavat tiedot eliniän pituudesta eri alueilla, suhteuttaa se saatavilla oleviin terveyspalveluihin ym. Tämä on jokseenkin mahdoton tehtävä Kiinan olosuhteissa.
VastaaPoistaTerve Juhana,
VastaaPoistaEikö sinun kannattaisi pyrkiä saamaan kriittinen kirjoitus kalkista Lääkärilehteen tai johonkin vastaavaan mediaan, jota rivilääkäri lukee?
Itse työskentelen ihmisten parissa ja omien havaintojeni perusteella arvioisin, että joka kolmas 60-vuotias nainen käyttää D-kalkkilisää - lääkärin määräyksestä. Samat ihmiset kuvaavat maitotteiden käyttöään varsin normaaliksi (maidot, juustot ja jugurtit). Näyttäisi siis siltä, että lääkärit ohjaavat normaali ruokavaliollakin olevia ihmisiä kalkinkäyttöön, mikä kirjoituksesi perusteella johtaa merkittävään terveydelliseen tragediaan laajalla ihmisryhmällä.
Hei Valtter,
VastaaPoistaEn ole muodollisesti terveydenhuollon ammattilainen, ja arvelen siksi, että minun voi olla vaikeaa saada juttua läpi Lääkärilehdessä. Suomi on aika auktoriteettiuskoinen maa ja tiettyjä rajoja on vaikea ylittää.
Tilanne on minunkin käsittääkseni kuvaamasi kaltainen eli se, että lääkärit määräävät kalsiumia ja D-vitamiinia sisältäviä valmisteita silloinkin, kun kalsiumin saanti ruokavaliosta on jo riittävää. Tällainen käytäntö voi lisätä verisuonten ja aortan kalkkiutumista ja edelleen myös potilaiden infarktiriskiä.
Kalsiumin liikasaannin mahdollisia haittoja sydämelle ja verisuonille olen tuonut esille Luusto lujaksi elämäntavoilla -kirjassani. Siinä asiaan ottamani linja oli jo samankaltainen kuin tässä blogikirjoituksessanikin, mutta tässä kirjoituksessa ilmaisin asian vielä jonkin verran suorasukaisemmin.
Hei,
VastaaPoistaTuttavani on ollut kasvissyöjä ja syönyt kalkkilisää tabletteina. Vuosia tällä ruokavaliolla oltuaan hammaslääkäri oli tehnyt leukaluusta sellaisia löytöjä, että määräsi potilaan heti aloittamaan maidon ja juuston käytön.
Laskelmien mukaan kalsiumlisän olisi pitänyt olla riittävän suuri. Mietinkin tässä, onko kalsium paremmin liukenevaa luonnollisessa muodossa eli oliko lääkärin antama maitouositus aiheellinen vai varman päälle pelaamista.
...korjaus edelliseen: hammaslääkäri ei tietenkään ollut millään ruokavaliolla, vaan potilas ;)
VastaaPoistaHei,
VastaaPoistaVaikea sanoa varmasti tuntematta asiaa paremmin. Joissain luontaistuotekauppojen valmisteissa käytettiin ainakin aiemmin dolomittikalkkia, joka imeytyy todella huonosti. Toisaalta jotkut valmisteet imeytyvät hyvin, esim. apteekkien resepteilläkin myytävät kalsium- ja D-vitamiinivalmisteet. Luontaistuotekauppojen valmisteista esim. kalsiumsitraatti on erittäin hyvin imeytyvää.
Kalsiumin imeytymiseen vaikuttaa kuitenkin olennaisesti D-vitamiinistatus. Jos D-vitamiinia saadaan liian vähän, juuri mikään määrä kalsiumia ei tahdo riittää.
Tärkeää myös tietää, että luuston kuntoon vaikuttavat todella monet ravitsemukselliset tekijät, kuten olen Luusto lujaksi elämäntavoilla -kirjassa tutkimustietoon perustuen kertonut. Kalsium on vain yksi osa palapeliä, eikä ehkä edes tärkein. Silti päivittäin tarvitaan riittävä määrä kalsiumia.
Kiitos vastauksesta! Nyt muistelenkin, että potilaalle tuli ruokavalioon uutena osana myös kala, joten hyvin mahdollista, että D-vitamiiniakaan ei aiemmin saatu riittävästi. Katsonkin ensitöikseni löytyykö tuota kirjaasi kirjastosta, niin saan tarjota neuvoksi jotain kättä pidempää.
VastaaPoista